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附录1 势在必行的转变——五种视角
附录1
势在必行的转变——五种视角
本书描述的转变需要循序渐进，但有别于以往，这一次是系统层面的转变，其涉及创新技术、个人行为、行业行为和治理系统，当然，还有社会规范。为了得到全面的理解，作者团队采访了来自不同领域的5位领导者。选择这5位接受采访的原因在于他们以不同的方式影响了人们的工作与思考方式，每一位受访者都极具颠覆性思维，并在各自的领域积极推动着变革，对于当前的工业模式，他们一致认定需要进行深刻而彻底的转变。5位受访者的观点对本书许多内容深有影响，这里将最原始的采访内容呈现出来，以确保读者们能够获得最全面的有益观点。对话过程有所删减，但仍尽可能地保留了原始的语句。各个采访分别强调了转变中的其中一面，它们结合起来便构成了有益的颠覆。
• 让–马可·迪瓦森是奈斯派索（胶囊咖啡机品牌）的首席执行官，该企业已经完全颠覆了咖啡价值链，建立了新的商业模式，实现了咖啡的去商品化，使整个价值链受益。迪瓦森讲述了奈斯派索实现“净正面”的前景，同时也谈到，对于企业来说，传统商业模式本身就存在盈利与环境的冲突，轻微的调整并无太大用处，建立有益于环境的颠覆性商业模式才是解决问题的关键。
• 海因里希·贝特福德–施特罗姆主教是德国基督新教的主教，也是全球新教的非正式领袖。他指出，发展有益于全球的经济必须要进行“改革”，这关乎人们的心灵与灵魂，也与人们的收入息息相关，他还认为，社会规范与经济刺激手段也需要同时改变，以确保转变获得成功。
• 尼古拉斯·斯特恩勋爵撰写了《斯特恩报告：气候变化经济学》，他是全球著名的气候变化经济学家之一。他强调生产效率、循环材料以及清洁能源是有效应对气候变化的重要工具。他也阐述了清洁健康的环境在未来会成为城市与国家的关键竞争优势。
• 迈克尔·布朗嘉特是著名的环境思想家，本书不断提及的“从摇篮到摇篮”概念正来源于他。布朗嘉特将眼前的转变视为巨大的工业创新机遇，认为其除了造福环境，还会带来当前经济正需要的变革与复兴。
• 穆罕默德·尤努斯是一位社会企业家，也是诺贝尔和平奖得主，他支持以小额贷款推动经济与社会发展。他说，经济模式应该反映出人性中无私与自私的两面，而不仅仅是后者。尤努斯认为创新与技术的巨大力量将成为新模式的基本构成要素，但他也感觉到，当前创新工作的方向有误，如果创新能够聚焦于当前的社会问题，如果良好的“社会技术”能够得到开发，那么结果将非同凡响。
奈斯派索公司首席执行官让–马可·迪瓦森的采访记录
问：对于您来说，环境问题是重中之重，那么奈斯派索为此采用了什么战略呢？
答：可持续性在我们的商业模式和品牌价值中根深蒂固。实现的方式就是创造共同价值，我们要确保消费者和企业受益，更要让农民受益。通过“AAA可持续质量”项目，我们与全球7万多名农民展开合作。公司派遣了300多名农学家到咖啡种植国家，一对一地帮助当地农民，以确保咖啡种植在品质、环境保护、社会影响等各方面都符合最高标准。因为这些农民的咖啡豆品质非常高，我们所支付的价格比市场价高出30%~40%。
因为关注品质，所以我们才会将咖啡“去商品化”，以确保消费者和农民的利益。消费者可以准确了解咖啡豆的来源，我们在咖啡与农民之间建立起直接联系，因而消费者可以更好地了解奈斯派索创造共同价值的理念，更加关心咖啡种植群体的状况。我们相信这会对消费者的选择产生重大影响。
另外，我们也减少了供应链上的碳足迹，在铝制胶囊的生产中寻求更好的循环利用方案。经常有人会问到铝材的问题，答案是我们经分析发现，铝材包装能最大限度地保留咖啡的新鲜度与香气，而且可以无限循环。我们鼓励并积极推动全球的循环回收工作，在“胶囊”包装的生命周期问题上也正在实验新的应对方法，未来几年可能就会扩大规模。“定量咖啡”的整个产品周期其实就是资源效率的体现——用定量的咖啡和定量的水来煮一杯奈斯派索咖啡，而且我们的机器非常智能，水的加热与保温都不会过度，都是刚刚好。因此，“定量咖啡”相比于滴滤咖啡其实更加环保。
问：企业竞争力与环境保护可能存在冲突，这引发了很多讨论，您怎么看呢？企业采取积极的环保措施是否合理，市场份额会不会被那些不积极的企业抢走呢？
答：两者之间的关系确实不好处理，如果企业只有短期视角，希望迅速获得收益，这个关系确实很难处理。但是如果以长远的视角来衡量，这个紧张关系就消失了。可持续性与竞争力是互补的，是相辅相成的。可持续性企业行为已经成为提高企业竞争力的必备条件，在未来，消费者、政府和金融市场会在这方面提出更高的要求。
关于竞争力的讨论，我觉得还有一个方面被忽视了，那就是人才问题。在就任奈斯派索的首席执行官之前，我是雀巢公司的人事部主管，那时候为了确保雀巢公司能够吸引青年才俊，我耗费了不少心思。如果想要招聘到最佳人选、留住人才并使他们团结，那么企业一定要有责任心，要与员工有一致的价值观。良好的企业价值观在招聘市场上绝对是主要竞争力。
问：奈斯派索显然是咖啡价值链中的“颠覆者”。对于创造有益全球的经济，您觉得行业颠覆在其中有何作用呢？
答：我认为，当今很多颠覆性企业都是可持续发展领域的开拓先锋，这绝对不是巧合。这些企业找到了方法来大幅提升生产效率、重塑价值链，与此同时，它们也造福了环境。
我一再强调，奈斯派索的商业模式必须支撑可持续发展，这点不容妥协。随着我们的企业进一步发展壮大，我们与传统市场的咖啡交易的差别越明显，可持续发展的动力也越强劲。这是一个良性循环。
颠覆，并不是一蹴而就的简单工作。如果总是讨论权衡，如果认为可持续发展是负担，那不可能有所成就。颠覆力量会迫使企业重新衡量自己的战略和商业模式，我也提到，改造自身也会为企业自身以及社会、环境带来好处。
问：像奈斯派索这样的企业在实现“净正面”目标的过程中能走多远呢？我们在书中描绘的愿景对于您的企业以及相似企业来说是否符合实际，毕竟这些企业都是以实体产品业务为主，又依赖于相当复杂的国际供应链。
答：我认为，这个愿景是符合当前的趋势、符合实际发展的。当前，我们已经可以直观地看到并控制奈斯派索的环境足迹，我们还在很多潜力巨大的领域都取得了进步。对于是否需要为公司设定“净正面”目标，我们已经进行了深入的调查，经分析总结可以确定，这绝对是可以实现的。奈斯派索有决心也有能力去实现这一愿景。
对海因里希·贝特福德–施特罗姆主教的采访记录
问：您认为社会深层有什么重大的转变将会影响当前逐步展开的一些变革？
答：我认为是不确定性增强。世界不再像从前那么简单，在东方与与西方的冲突中，以前只有两面，而现在有了很多很多面。叙利亚的局势就是典型事例，多方角力，没有人能找到解决办法。其实，这样的例子还有很多。当前的问题错综复杂，很多人已经无法理解。但与此同时，在德国，也有越来越多的人认识到必须做出某些改变，尤其是生活方式和商业模式方面的改变。除了德国，看看巴黎气候变化大会，这一点也是越来越明显，当前的商业模式是无法让贫穷国家脱离贫穷的。当前经济对资源的要求也越来越高，资源的储量也越来越难以维系经济的发展。世界自然基金会计算了不同国家的资源需求，最后的结论就是，如果当前的经济与商业模式不改变，那么到2030年需要两个地球的资源才能支撑人类发展。在气候研究方面，我们发现，学术研究的成果经常出现在各种政治辩论中，也逐步进入了人们的生活，不过最重要的还是政治决策。宗教人士讨论气候问题已经有数十年了，包括二氧化碳排放目标在内的那些数据在20世纪90年代时就已经出现在宗教文件中了。后来，政策文件中也出现了这些数据。
问：那么前景是比较乐观还是比较悲观呢？
答：作为宗教界领袖，我个人感受就是经济领域的领导者需要我们。双方都希望能够展开对话，因为这些话题至关重要。对于我来说，这就是希望的信号，这就是正在发生的重大转变。在社会发展与生活方式方面，人们将迎来大转变，而这与商业模式息息相关。眼前的任务就是思考如何应对这个重大转变。
问：很多人告诉我们，如果没有经济层面的理由来支持变革，那就等于没有变革的理由，大家是不会行动的，甚至都不会跟从引导。所以要么为了经济原因行动，要么不行动。但是您说的有所不同，您觉得支撑变革的还有道德、政治、法律、精神层面的各种原因。那么人们是不是过分强调了变革中的经济因素？
答：是的，我认为存在过度强调的危险。我知道经济因素的重要性，例如价格因素等。我也知道，德国在环境问题上的工作，从提升公众意识的角度看，确实成果显著，但如果是从资金投入的角度分析，其效果十分有限。因此我很清楚对于低收入人群来说，经济因素是十分重要的。我认为，思想和道德信仰对于人们的意义也十分重要，只是存在程度上的差异。思想道德的力量也推动了历史。
问：在推动变革的过程中，借助经济上的理由是否对变革有帮助呢？还是说会造成反面效果，即贬低了地球的价值，将自然商品化呢？
答：我认为，应该寻找两种动力的共通之处，人们内心知道什么是正确的事情，但不一定会做，这也就是《圣经》中说的“原罪”。在以道德为基础的准则之外，可以用激励机制的准则作为补充，帮助人们识别正确的目标。我认为，教会不应只是草草勾勒出人与自然和谐相处的画面，最理想的情况应是思想道德和精神力量都足够强大，能够让人们有意念坚持自己的行为。
但是，更为现实一点的是，我们也需要考虑到大部分人都比较短视，因此也要结合激励机制。道德思想对于某些人群的影响力较弱，我们需要想办法让他们也能采取行动。例如，生态税收就是一种办法。产品价格应该体现出其在生态方面的影响，缴税标准也应该考虑这个因素，这样，人们就会减少对某些产品的消费。在这类税收政策下，生态价值更高的产品会更加便宜，消费者的购买行为也会得到有效和正确的引导。这个方法就体现了如何利用合适的激励方法支持道德理念，其实这样的例子还有很多。
问：有没有什么历史经验或者生动类比值得当下的人们学习呢？什么时候才能够实现真正的转变呢？
答：我当然希望以自己最熟悉的历史来说明，那就是500年前的宗教改革运动。宗教改革运动当时带来的改变超出了人们的想象。当时的教会作为判别善与恶、天堂与地狱的上帝代理人，概括而言，其权威绝对不容置疑。教会是社会系统的核心，大家都认为没有教会自己就不可能得到救赎。
随后，马丁·路德提出了“唯独基督”——只有耶稣基督在生命中有决定性意义。他认为，教会很重要，但是在救赎方面，并不能起到决定性的作用，民众自身与耶稣基督的关系决定了救赎。路德描绘了“幸福的替换”，即当一个人没有了心理上的负担，不再害怕地狱与永恒的黑暗，他的内心就获得了自由。这是真正的变革，其意义非同凡响。在此之前没有人能够想象出这样的变化，而改革运动改变了历史，改变了许许多多的人。这是教会的一个例子，在全世界以及人类历史上都具有重要意义，而且超出人们的想象。
问：那么就当前的生态危机来说，可以从中学习到什么呢？你觉得是否应该设定一个具有吸引力的状态作为目标？还是说鉴于各种情况不尽相同，应该创造更多的“铺路石”？
答：我们不应该低估的第一件事就是人类行动的各种可能性。宗教改革之前谁能想象到，来自威腾堡的一个小修士就能改变历史呢。这个事例就能激励那些希望改变世界的人。他们可能常会听到：“你太天真了”“你就是个理想主义者”“你永远不可能改变世界”。我不这么认为，人类的行动可以改变世界，也许“你”就可以。
另外一点就是如果想要改变历史，首先要打动人心。仅有雄厚的资金和明智的想法还不够，一定要触及人们的灵魂。在生态方面的变革，可能还需要第三个因素，那就是改革压力。马丁·路德进行改革时，他的压力来自人们的恐惧。人们害怕瘟疫和疾病，末日降临的感觉、对地狱的恐惧折磨着人们。而马丁·路德的新教义解放了他们的灵魂。
如果要触动灵魂，第一，要创造一个愿景。教会在这方面可以发挥作用。我们需要一个能够触动人们内心的愿景，让人们认识到那是他们想要的生活。这可能听起来有点天真，但我依旧相信，当人们知道自己与其他人类或者非人类不再处于冲突关系中，会感到更加幸福。宗教信仰能够为这样的愿景提供更多支撑。我的愿望就是教会能够超越过去几十年的局限，惠及更多的人。还有就是年轻人能够理解生命中不仅仅只有金钱。物质财富从短期来看诱惑很大，但是深层的幸福来源于精神基础。一项关于幸福的研究结果已经清晰地显示，幸福的要素与《圣经》中的内容密切相关。研究提道：“尝试带着感激生活”，这是《圣经》的中心思想。每个祷告者都要心怀感恩，感恩生命，而不是将生命中获得的一切视作理所当然的，如果能够这样想，那么将会带来很大不同。
第二，人们需要学会原谅。“天父原谅我们的罪过，我们原谅得罪我们的人。”这也是教义核心之一。第三，活在当下而不要焦虑未来。这里可以再次引用《圣经》中的语句：“看天空中的鸟儿；它们不需要播种，不需要收割，不需要存粮，但是仁慈的天父会喂养它们。因此，不要焦虑。”这也是同样道理。我认为，与过去相比，宗教信仰在现代生活中起到更为关键的作用。这股力量能够强化未来生活的愿景，也就是人人都能够有尊严地生活，同时自然环境也不会受到破坏。这样就再好不过了。这是我最大的愿望。
问：最后一个问题，您对于未来愿景中最具体的期盼是什么呢？人们的生活是什么样的呢？
答：我认为，消费会减少，所以物质产品也会少一些。人际关系会是生活中更为重要的一部分，因为缺乏人际往来是导致高水平消费的原因。人们不再需要利用消费来弥补缺乏人际交往带来的空虚，同时也能改善与自然环境的关系。人们会意识到，他们可以骑车出行：享受骑车的过程，并且不会增加二氧化碳排放，相比开车，他们会感受到更大的幸福。
当将来的人们回首现在，循环经济的特色是再平常不过的事情，这种循环经济有益于人类，成本更低，而且也不会产生垃圾处理的问题。唯一需要面对的就是过去的“原罪”。100年前，人们为什么制造了垃圾？他们为什么要那么做？这么危险的材料在上百万年的时间内都会持续存在，持续威胁人类。这些是未来的人们会思考的问题，就像今天的史学家会思考为什么人们选举出来的领导人后来成了独裁者。
尼古拉斯·斯特恩勋爵的采访记录
问：鉴于近几十年的巨大变化，很多根深蒂固又老生常谈的问题，例如碳排放密集型以及材料密集型的经济发展，都可以在系统层面以及实践层面进行转变，值得欣慰。您会以什么事情做类比呢？
答：我会从两个方面寻找类比情况。第一个是我亲身经历的事情，第二个是经济发展史中的情况。
我个人经历的事情就是印度北部的绿色革命，即大举投资灌溉技术。因为印度进行了土地改革，耕作群体对土地拥有了更大的权利，也就更愿意进行投资，尤其是在灌溉方面。随后体制层面也出现了法律法规的改革，带来了很多其他益处。
农业灌溉方面的变化实现后，其他发展也就接踵而来，很多人开始投资抽水设备的维护，并参与机械化的过程中。人们的收入增加了，于是开始建房子。那些最开始参与农业发展中的人又学到了新技能，尽管不是什么高科技，但足以帮助他们进入房屋建筑行业。
在这个事例中，如果要找出促进了发展的因素，那就是体制变化以及与水泵相关的技术变化。最终影响巨大。这一改革最早开始是20世纪50年代，到了八九十年代已经逐步拓展到农业之外的各个领域。我作为研究人员也近距离地观察了其中的发展变化。
问：那另一个类比呢？
我个人比较偏向于经济学研究而不是经济史研究，不过这里有一个来自经济史的类比。我们都需要从经济史中学习，尤其是克里斯托弗·弗里曼的作品，他为技术历史撰写了很多文章，很多都受到了约瑟夫·熊彼特的影响。
弗里曼认为，第一波技术发展浪潮出现在18世纪下半叶，那时机械化即将起步；20世纪还出现了两次技术发展浪潮：汽车的大批量生产和世纪末出现的数字技术。
谁能确定我们正走向何方呢？可能我们即将迎来新的技术浪潮，但还没有人可以确定。我虽然不是历史学家，但是我想到目前为止应该至少有五次技术浪潮。接下来的应该是第六次，其中包括数字内容、生物技术、循环经济、气候变化和能源改革等。我想，这次变革将会超越其他所有同时发生的事情。因此我觉得人类正处于经济发展历史中最激动人心的时期，特别是目前气候变化迫切要求人们对城市和能源系统大幅投资。在气候问题上，我们的回旋余地非常小，建立新的能源系统已经迫在眉睫。
问：听起来您十分相信科学技术，但是阅读您的书籍后，我发现您并不认为技术本身能够“修复”问题。您认为，有什么机制能够让技术融入社会经济的过程更加顺利呢？
答：有，它们是技术、社会化以及稳健的经济政策。印度的土地改革和社会改革是在独立自强、政治稳定的基础上逐步形成的社会变化。随后才有了其他技术的发展，以及更良好的经济政策。其实这种变化发生的速度并不快，但是这些趋势都是相互联系的。
我认为“技术修复”这种说法不太有利于解决问题。但是，我确实承认技术是当前很多问题的病灶，例如效率、可持续性、回收、翻新等等。技术使得各种各样的社会变化成为可能。共享模式的崛起就是由技术推动的社会变化。所以说，我认为“技术修复”听起来有点不妥，但是与其他趋势结合则会带来重大成就。所有的社会组织都会将政策转化为刺激经济的措施，而且它们在这方面也做得越来越好。
问：哪些地区更有利于实现这个结合呢？是应追求良好的技术发展，还是要让社会适应含有政治因素的经济发展？经济发展是偏向硅谷模式，还是偏向北欧模式呢？
答：没有哪个地方是完美的。新加坡或者北欧国家也有很多趋势仍在结合，而一些人们普遍不看好的国家现在也开始出现了转变。
譬如说，墨西哥的税制改革和能源政策优化相互结合，让人们看到了发展的希望，而波哥大（哥伦比亚首都）这类城市，现在正在就快速公交系统进行技术创新，这又依赖于公共交通与信息的管理。
虽然当前变革还处于国家层面的早期发展变化中，但正因如此，在我看来，其包含的潜力非常巨大。虽说是早期，但还是出现了很多鼓舞人心的事例，而且非常具有感染力。
问：本书想要强调的观点就是整个工业发展引擎一直严重依赖资源，除了“去碳化”，我们还提出了第二个要务，那就是“去物质化”。您在气候变化方面的经历无人可比，那么您觉得我们有没有机会更快地推动这个议程呢？
答：应对气候变化的行动迫在眉睫，而且时间非常紧张。能否将升温控制在2摄氏度内，取决于未来20年中人类的行动，尤其是城市地区的人类行动。从现在到2050年，城市人口会从35亿增长至65亿，随后增速才会放缓。那么城市的构建就显得尤为重要了。我们要采取完全不同的方式，大幅提升效率，大幅减少碳排放。
这种转变一定程度上也会对经济中的资源利用产生影响。其实有很多方法可以实现这种转变，例如提升效率、推动共享、提供扶持等等。这个问题需要通过在系统层面有效结合各成分来解决。很明显的一个例子就是电力供应。不同供应商供应的电力要融入一个电网系统中，这一融合工作要与需求相结合，我们可以通过比以往更加细致的工作在这个融合过程中施加影响。
另外一个例子就是交通。公共交通、私人交通、无人驾驶汽车在良好的管理下正在融入一个新平台。数百年来，公共交通与私人交通的管理一直是分离的。随着数字技术的发展，信息管理的发展，交通领域也将发生变化。当拥有了更充足的信息、更强的出行能力，人们在城市中心的出行也就更加便捷。
材料系统中也有很好的事例。建筑中的钢材使用存在很大的转变机遇。截至目前，在大部分的建筑中，钢材都被包裹在混凝土里，因而拆除建筑时，很难把钢材分离出来。所以，人们将来可能需要找到钢材的替代品，或者开发出新的系统来分离这些材料。
问：在您看来，这样的变革能否引发高效竞争，不同地区是否会争相实现变革呢？您认为最乐观的前景是什么呢？就算某些想法看似还很难实现也可以。
答：我认为，国家之间、城市之间，形成竞争关系十分重要，尤其是后者。在当今世界中，资本是流动的，劳动力是流动的，思想是流动的，信息是流动的。那么，你要去哪里呢？你会选择到创造力丰富、生产效率高的地方工作，你会选择空气新鲜、交通便捷的地区工作和居住，你会为孩子选择安全舒适、教育水平高的地区，让他们可以享受五彩缤纷的文化体验。
所以，城市的规划需要考虑人们的生活、工作、健康、娱乐，这是非常重要的。规划良好，城市就会迎来繁荣。所以，我觉得城市之间的竞争在很多方面都能够推动更大的成功。如果城市在这些方面没有做好规划，未来必将衰落。
迈克尔·布朗嘉特的采访记录
问：您会用什么类比来说明深层的系统变革是可以实现的呢？历史上出现过什么相似的状况吗？
答：欧洲在未来技术方面失去了重大机会，比如基因工程、纳米技术，错失的原因各不相同；在电子技术方面，一开始我们就认为这和欧洲没有关系，因为中国和日本的企业承担了这些工作。在数字化思维、数字化工作方面，我们也错失了重要机会。
在基础设施方面，我们与其他国家相比，可能落后了15~20年的时间。我们现在能做的就是让事情变好，而不是让糟糕的状况得到一定缓解。我们可以重新设计产品，以走出40年来的恶性循环。我们可以用数字化思维测试新产品。“从摇篮到摇篮”的思维有重要意义。我们利用材料时，技术圈和生物圈两者都需要考虑。
为了实现这一点，需要新的精神，需要强化物料管理，需要从消极角度去反思环境问题，从而找到创新的切入点。这种情况下，循环经济的理念大有作用，也会给欧洲国家带来竞争优势。
问：您参与这些问题的讨论已经有30年了，除了数字化之外，政治、企业、社会等方面还出现了哪些变化？当前有什么已经不一样了？
答：要知道，所有伟大的思想都需要时间来证明。移动电话和互联网分别经历了50年和40年，才最终得到普及。所以我们要耐心地去学习和证明。
这不是道德问题，而是质量问题。这不是责任感的问题，而是创新的问题。人们有机会去展示新的创新过程，例如，通过循环经济的模式，或者通过“从摇篮到摇篮”的思维。最有意思的事情就是在社交网络的世界中，年轻人——喜欢自拍的年青一代，他们想对自己的所作所为感到骄傲自豪。对他们来说，社交网络对其的认可至少和金钱一样重要。那么，制造垃圾为人所不齿，没有人想在社交媒体上以这种形象出现。这是一个巨大的变化。
问：您觉得我们的生活方式在20年之后会是什么样的呢？当前人们的何种行为会让将来的人们摇头叹息呢？您能谈谈比较乐观的未来生活吗？
答：1986年，学生们在分析电视机的时候，我问道：“你们希望拥有4 360种不同的化学物质还是拥有一台电视机？”那个时候我是从共产主义的视角出发，针对所有制提出了这一问题。在冷战期间，我们非常注重个人所有制，那可以说是一种信仰。但是受到冷战时期影响的那代人现在基本退出历史舞台了。现在的年轻人，懂得了服务更加重要。接受服务可以让人们比自己持有某商品更加舒适。因此，现在就出现了很多新形式的产品。这个转变比我预想中要快得多，年青一代现在更喜欢使用商品，而不是非要拥有商品，这个理念非常好。优步、爱彼迎之类的企业提供的就是服务。它们很早之前就已经启动了这项工作，但是现在的创新趋势迎来了高潮。
问：那是不是说我们需要经历后物质主义的疲乏期，然后才能迎来新的服务与消费模式呢？如果是这样，中国和印度什么时候才能够真正加入这个趋势？
答：首先，这不是“去物质化”，这是“再物质化”。这不是追求“零物质”，而是关于物质与服务的关系。3D打印材料对人类健康和环境都很危险，数字化时代的物质基础非常薄弱。
所以，这不是说要减轻危害，而是要对自己所拥有的感到满足，是要发扬慷慨精神，是要让大家学会感恩，而非执着于减少10%的伤害。当你质疑人类在这个地球上的存在时，当你认为没有人类地球可能会更好时，人们会变得更加贪婪，更加愤怒。当人们有了安全感，有了归属感，才会变得更加友好，即使最贫穷的人也会乐于分享。理解这一点很重要，地球上很快会有100亿人口，我们不应把人当作负担。如果把人口视作负担，人们的行为就会向这个方向靠拢，如果把人口视作机遇，其行为又会往这个方向上靠拢。
在肯定了“从摇篮到摇篮”理念的学校中你就能发现这一点。瑞典和荷兰的学校中已经完全消除了破坏公物的行为，因为孩子们得到了尊重，他们希望成为正面的榜样。
问：也就是说，人人都有潜力，这一点我很明白。那在这个竞争中，谁会成为赢家呢，具体来说，会是哪些国家或者哪些企业呢？
答：首先，在欧洲，尤其是德国，有大量资金用于鼓励“不太糟”的行为。例如，人们为了减少打印产品中的有毒化学物质，投资了很多很多钱，有毒化学物质的数量从90种下降到50种，但实际并没有带来什么好处。你想一下，一个人被枪击50次和被枪击90次有区别吗？我们要从目标的角度进行思考，从效果的角度进行思考，而不是在本来就很糟糕的事情上谈优化，如果一开始就是错的，再怎么努力也是错的。
我们要从源头上确保生产的是健康产品。因此，我们需要重新确立目标。这和效率没有关系，这是效果的问题。举个例子，从传统意义上讲，东德曾经的环境保护工作要比西德的好得多。这一环境保护系统就是低效的，他们甚至连武器都没有摧毁。
25年前两德统一时，我正在德国北部，眼前的一切令人泪目。那里简直就是农业荒漠，虽然有相关环境法，但是受高效的“破坏行动”影响，环境得不到保护。我们需要重新思考全新的理念，以及如何管理人类在这个地球上的活动。
我们需要完全不同的农业，未来的赢家应该是以都市农业为主的。我们的饮食应该从食物链的底端入手，我们应当充分利用藻类、细菌、菌类的作用，在未来，牛肉应该是周末享用的大餐，而不是日常饮食的一部分。
我们需要学习更加有效地维系社会发展。患有慢性疾病的人群，例如阿尔茨海默病患者等，应该得到更多的关注；现在这些人群大都在养老院或者医院过着越来越没有尊严的生活。如果做到了这些，我们就会成为未来的赢家。
我们要知道，错误的东西不应该再优化。例如，轮胎的使用寿命比30年前更长了，可能是之前的两倍，但是轮胎中的橡胶粉尘是十分危险的物质，极其不利于人类健康。以前，橡胶可能会对道路上的环境有影响，但是现在橡胶粉尘被吸入人体，这是极其糟糕的。我们经常消费的东西应该得到创新，例如鞋跟、刹车片、轮胎等等，这些产品的设计过程应该充分考虑最终如何将这些产品再融入生态系统中。
问：那么在年轻人口不断增长的社会中，您的最优预期是什么呢？整个改革议程的临界点出现在哪一年呢？
答：目前，我们正在不断失去活力，因为我们所做的事情其实中国和印度也能做到，而且成本更低。可能到了某些节点，我们将不再能够改变整个系统，因为我们将不再拥有合适的技能。
举个例子，我们花了24年的时间才开发出可以降解的皮革。在过去，全球20%的铬用于皮革鞣制处理，而2009年时，罗伊特林根的最后一所皮革鞣制学校关闭了。现在已经没有大型的（铬）鞣制公司了。宝马I3纯电动车使用了天然的植物鞣革，现在每一台宝马新车用的都是这种皮革。许多领域将面临重大变革，而这些变革所需的技能我们可能很难掌握。我们必须现在就行动起来。
临界点可以从两个方面说，我们可以在接下来的40年中以责备与羞辱的方式来刺激创新，又或者我们可以努力成为印度和中国的创新模范。德国慕尼黑对于很多游客来说就是一个博物馆，如果其未来也能成为创新博物馆那就更好了。而且，如果我们没有展现出良好的示范作用，整个系统就会自我毁灭。我们必须以身作则，绘制出良好的改革蓝图，因为我们已经等不起印度和中国再用40年的时间以责备和羞辱的方式刺激创新了。
所以我们迫切需要改变，当前系统的活力正在一天天耗竭，如果还是以传统的糟糕产品在国际市场上竞争，成本还不如其他地区低，那么我们很快就会失去自己的强项与优势。
为了全球的未来，我想，变革的时刻已经到来。
穆罕默德·尤努斯的采访记录
问：您在哪些方面看到变革已经发挥了作用？哪些方面在思想与行动上出现了巨大的转变？哪些新的社会标准得到有效建立？我们应该学习哪些范例呢？
答：我以可持续发展目标为例，其中共包含了17个大目标，169个子目标。我们要把这17项目标的达标情况当作成绩单。在学校里，成绩单可以展示你的学习情况，而可持续发展目标的成绩单则展示了整个地球的情况。这些都是人类自己创造的东西，当然也有我们犯下的错误。
答：我以可持续发展目标为例，其中共包含了17个大目标，169个子目标。我们要把这17项目标的达标情况当作成绩单。在学校里，成绩单可以展示你的学习情况，而可持续发展目标的成绩单则展示了整个地球的情况。这些都是人类自己创造的东西，当然也有我们犯下的错误。
我看着这些错误，会想人们哪里做错了，怎么会产生这些问题，然后想想如果2030年之前，人类奇迹般地实现了所有目标，那么全世界人民肯定会为此大肆庆祝。那新的问题就来了，怎么确保那时候的人们不会重蹈覆辙呢？同样的发展模式，还是会带来同样的问题。稍不留神，那些问题就全都回来了，甚至会有更多问题出现。因此，我认为目标很重要，但是更要注意问题的根源在哪里，从源头解决，这样才不会重蹈覆辙。
只要经济还建立在欲望的基础上，发展机器就依然坚挺，依然能够带来最原始的东西，即更多的金钱。即使有一些调整，有一些表面的变化，但是整个机器的目的仍旧是产出更多的金钱。
我认为可以从这个道理中获得启发。正因如此，我们需要理解最根本的人性。人是贪婪的，欲望没有尽头，就像一个小孩子在玩具店里会不停地拿玩具。之所以出现这种不断索取的行为，是因为人类创造了企业——还要将企业利益最大化。为了让商业更贴近人性，我们要看到人性的两面，即自私和无私，然后在这个基础上发展企业。只有这样，企业中无私的一面才能变得越来越重要。
问：那看来今天已经出现了这种情况，对吗？
答：当前已经出现了，但是未来可能会变得更糟。现在，62位富豪的财富总和相当于全球半数人口的财富。重新利用资源能不能解决这一难题呢？不能，因为我们并没有改变“机器”本身。机器会不断地吸收能量，它是不会自己停下来的。只有重新定义“商业”，才能让其他方面的改变有意义。
问：您的意思是，我们不仅仅要重新规划政治、经济，整个社会和文化都需要改变？
答：基本涵盖所有东西。当财富开始聚集，权力也会聚集，两者息息相关，共同掌控着社会发展。
问：您分析了这些问题的解决方案后，提出最大的乐观因素来自技术，这是为什么？
答：我说过，技术是即将到来的最强大力量，它有能力改变世界，而且是迅速改变世界。但是，技术的开发需要有一定的目标。今天，所有的技术开发者都以赢利为目的，如果挣不到钱，谁会想开发新的系统呢？如果技术由利益驱动，一个产品就能衍生出15个不同版本，每个版本都有一个新性能，这样开发者就能挣到更多钱。
问：也就是说人们会倾向于丢弃一个产品，再去购买新产品？
答：是的！这就是技术开发的问题。开发这些技术的人也可以去开发其他的新技术，解决贫困人口的教育问题等等。但是他们不想这么做，因为那些技术挣不到很多钱。只要追逐利益的人掌控着一切，他们就会按照自己的意愿去开发产品。
新技术可以用于生产高档家具、豪华汽车以及高端设备，但是不会用于解决真正的问题。再举个例子，开发人员可以设计一个不需要成本的医疗健康体系，他们能做到，但这不是他们想做的事情。只要技术仍是由利益驱动的，我们便无法改变这种局面。
问：您能否举一个例子说明人们为了特定目的开发了某种技术，而该技术起到了预想的作用？
答：我认为目前还没有，比如，人类开发互联网并不是出于良好的初衷。
问：是为了钱？
答：不，不是为了钱。现在，推动技术发展的是追求利益的人以及发动战争的人。不要忘记，互联网是由发动战争的人而不是利益追求者所开发的，只是其后来传播到了利益追求者那儿。
问：那我们能不能顺着这个例子继续设想，当危机感特别强烈的时候，人们几近要以战争的方式应对挑战时，有没有可能在某个时刻，人类能够联合起来，以技术形式和共同努力来应对危机？
答：这时候就会出现社会技术。我说过，开发社会技术的人有能力开发其他技术，他们拥有解决问题的能力，他们也应该解决问题。当前很多技术，如果追溯源头，其实都是二级技术。刚刚提到的互联网，最开始是为了在战争中确保安全的通信，现在则成了全球商业的基石。这些技术的开发成本，几乎足以消除全球的贫困现象，每一年的开发成本都高达万亿美元！要知道，一万亿美元，无论投资于什么，都会有不少收获。
问：您个人的工作也是意义非凡的革命，您为贫困人口建立了更为系统化的金融业，这在以往是无法想象的。我们可以从中学习到什么呢？
答：之所以能够实现这种变革，是因为它不需要投资：不需要政府投资也不需要其他任何机构的投资。如果这需要上万亿美元的投资，那根本不可能实现。我们创造的东西仅仅是为了我们自己的财富。所以我们不需要去找捐赠机构，不需要去找银行。获得了执照后，我们就建立了银行，我们就把存款作为扩张资金，就像新入行的银行家一样，吸收存款，发放贷款。这有什么难呢？我就能做到。那个时候每个人都觉得这不可能实现，因为没有先例。但是没有先例，并不意味着没有实现的可能，这就是其中的道理。
问：最后一个问题，如果我们能够实现一些目标，30年之后，人们会过上什么样的生活呢，您最乐观的预期是什么？如果人们在技术、政府、社会、市场和商业层成都做出了正确的选择，未来会是什么样子的呢？
答：我总是非常乐观，原因在于我对人类的命运抱有坚定的信念。人类最终是会胜利的。我认为无论犯下什么错误，人类总有巨大的创新能力，最终都能找到正确的道路。
另外，我对当今年青一代也非常有信心。这一代的年轻人与我们那个时候的年轻人不一样了。我们年轻的时候，要竭尽所能地活下去，要找工作，买房子，买车，要争取好的教育。那是我们那一代人，全球的战后一代都是这样。因为他们失去了所有，所以他们要找回一切，他们不停地开发建造，有了第一座房子，特别自豪，有了第一辆车，特别自豪，把孩子送上大学，特别自豪。
但是现在的年轻人拥有一切，他们的父母已经为他们提供了所有。他们有房子住，有车开，甚至可能还不止一辆车，他们能接受好的教育。他们不需要艰苦的奋斗，不需要像父辈那样为了每一分钱去吃苦，不需要为了上大学去餐厅洗盘子。现在的年青一代已经不需要再经历那些事情。他们的生活已经很好了。
他们掌握着极大的权力——技术。他们能够与他人建立联系，能够获取新的知识。点一下鼠标，他们所需的知识就呈现在眼前，而且是以他们所需的模式呈现。他们的父母可能要去图书馆，他们大清早就要去排队，好在开馆的时候抢先进去借到自己想要的书。
年青一代相较于上一代更倾向于对社会问题做出回应。那么我们要抢先接触这些年轻人，不要让他们被其他花哨的事情所诱惑。我们的教育系统仍然像工厂一样，不断产出求职者。学生们在毕业的时候得到一张纸，表示他已经有资格成为好员工。我们为企业提供了适合就业的年轻人。这是所有大学的成就。没有人会说：“我们培养了具有批判性思维、具有创业精神的年轻人。”
我们要告诉年轻人：满足于一份工作并不可取。作为一个独立的人，你的梦想不应是在别人的产业中卑躬屈膝。你是自由的个体，应该做自己的事情。白手起家，是人类的天性。我们要创造这样的环境，而不是去创造一批又一批的求职者，我们要培养职业的创造者、企业家。
当每个人都具有了创业精神，那将会产生巨大的变化！
问：教育他们自立自强？
答：是的！教育他们自立自强。不要让他们觉得自己一个人什么都做不了。我非常具有创新精神，我喜欢解决问题，当我降生在这个地球上，我就是要去解决问题的。这是我生存下来的原因。