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附：提问
网友“亲爱的葡萄”：我知道您一直在四处呼吁重视“三农”问题，而且强调您说的“三农”不是传统的顺序，农业、农村、农民，而是把过去放在“三农”最后的农民提到最前，把原先放在最前的农业放在最后，即农民、农村、农业。不过，我听说社科院农村所所长张晓山认为，“三农”中的三个问题不可分，根本上是搅在一块的，很难说清谁重谁轻。言外之意是，如果把农民、农村、农业三个因素都放在第一，那才是最好的，而单纯把农民提到最前，当作“三农”之首，不见得科学。您怎么看这个问题？
温铁军：首先我是对所有的社科院或者其他院校的老师都一概表示尊重的，因为我是学生出身嘛。但是我刚才一开始已经讲了，把农民问题放在第一位不是我说的，而是20世纪两位最伟大的中国人，是他们说的，所以让张晓山去跟他们争论，我退出。
主持人：一位是孙中山，一位是毛泽东。
温铁军：对，这是他们说的，他们说中国的问题是农民问题。在一次回答记者提问的时候我曾经说，不仅20世纪的中国问题是农民问题，2l世纪的中国问题仍然是农民问题。只不过，20世纪农民的问题表现为土地问题，因此我们前50年有三次土地革命战争，后50年有三次以土地为主要内容的改良，也就是土改、“大包干”和江泽民总书记倡导的土地承包30年不变。这三次都是在村社内部按人平均分配土地，以农民人口为分配的基数这样一个分配方式为主。因此20世纪解决农民土地问题还是第一要务。21世纪我说中国的问题仍然是农民的问题，是因为21世纪面临的最大问题是农民的就业。我刚才已经讲了，按统计计算，到2001年我们有5亿的农村应就业人口，就是劳动年龄人口。我们说农业只需要1.5亿人，当然有人说乡镇企业解决了1亿多人，但那有相当一部分是“两栖”就业的。村以下的乡镇企业至今仍然占乡镇企业个数总量的90%以上，那些在村以下就业的农民是完全转移了吗？当然不能这么看。所以你说1亿多乡镇企业的就业人口有多少是真正实现了非农转移呢？恐怕很难做出一个准确的判断。然后还有很多人说现在进城打工的农民也有1亿多了，不错，进城农民是有1亿多了，他们放弃土地了吗？因为土地是他们的生存保障呀。所以我们说，假如20世纪的中国农民问题是土地问题，那么21世纪的中国问题仍然是农民问题，但这个问题将主要表现为就业问题。
观众：我就想问一下，最快要多长时间才能让咱们农村脱离现在这种情况？谢谢。
温铁军：我们觉得其实中国这50年的经济增长过程，已经在很大程度上改变了农村生活的状况，特别是沿海发达地区，我们很多人知道，在沿海发达地区，有些农村的生活状况要比城里人好得多。更何况他可以享受比较干净的空气，比较好的水源，比我们城里人的担心还要轻一点。所以我说，50年的中国经济发展过程中间，至少部分地区农民生活已经得到了很好的改善，现在问题其实集中在那些贫困地区或者是资源相对短缺的地区。针对这种地方的问题，我们恐怕需要采取不同的政策。我个人的看法是，对那些资源已经短缺到不足以维持农民生存的地方，恐怕很难寄希望于在当地推动经济发展来解决他们的问题，恐怕就需要异地扶贫，或者是国家有目的地实施一些大型的工程项目，来带动这些资源短缺地区的农民就业，以提高他们的生活水平。而在中部传统农业地区，就是以粮食生产、粮棉油生产为主的传统农业地区，恐怕要通过一定程度地改变现在的农村经济的结构来解决问题。
现在国家的农村经济战略结构调整已经逐渐提高到了一个很深的认识层次上，就是说不再把一般的结构调整认定是农业的结构调整。现在已经提出的政策语言叫作“战略结构调整”，也就是说，要通过加快城镇化、加快农村工业化，加强农村基层的农民自我积累、自我发展能力，等等。国家将用一系列的安排来解决中部传统农区农民收入的问题、农民生活水平提高的问题。所以我说，笼统地谈中国农民的生活状况，恐怕那是过去的说法。进入21世纪的时候我们看，尽管中国的问题仍然是农民的问题，但是至少可以说，在部分地区农民的问题已经相对比较轻了。那么在贫困地区，这次不是刚刚开过全国的扶贫工作会嘛，已经定向地采取了一些特殊的政策来解决那些贫困地区的问题，而比较难解决的实际上是大量的中部传统农业地区的贫困问题，恐怕这个工作量很大，真的需要像当年毛泽东所说的要做“第一等的工作”，真的是要扎扎实实地、一点一滴地、一步一个脚印地去做，而不是大轰大鸣地去做。
我还要多说一句话，20世纪80年代能够靠大包干“一镢头刨个大金娃娃”的事不可能再有。当时是胡耀邦说这话的，他说，“没想到大包干一镢头刨个大金娃娃”，那时候是一个政策就能调动全国农民的积极性，然后带动一个时期的高速增长。那种情况，在今天如此错综复杂的矛盾纠合在一起的情况下已经不可能产生了。就是说，再不能寄希望于搞一个政策，就能把中国整个农村问题解决，那是不可能的。这恐怕需要分区，根据不同情况来采取对策。
观众：我想向温教授提两个问题。
第一个问题，“入世”在即。我们知道中国是一个土地非常少的国家，“入世”以后，中国将会向美国、加拿大、澳大利亚、阿根廷、墨西哥这些国家开放粮食市场，将会在粮食方面给中国造成一个很大的冲击。那我想问，刚才教授讲了两个要点——一个是我们中国的土地越来越少，一个是我们的人口越来越多。这样的话，国外的粮食进入中国以后，我们生产粮食的这批农民将会到哪里去？做什么事？
第二个问题，就是说“三农”问题中的农民问题已经成为影响中国稳定的大问题，现在国家正在考虑对农民的社会保障，那么对农民的社会保障怎么实施？我想请教温教授，谢谢。
温铁军：你提的这两个问题非常好。因为我们恰恰在上周刚开了一个关于WTO与中国“三农”问题的研讨会，我很高兴有人能关注这个问题。农业问题将面临重大的挑战，这个挑战甚至是很严峻的，这一点我想大家是有共识的。
但是具体到粮食产业，我想这个恐怕要具体问题具体分析。为什么呢？你看东亚小农社会，当然没有谁像咱们小农这么多，农民人口这么多。但是在东亚小农社会，不论是日本、韩国，还是中国大陆、中国台湾，除了中国大陆之外，其他的都是按照“日韩模式”来重新建构对农业生产的一种保护结构，什么结构呢？就是说，政府其实并不把资金直接用于农业生产投入，但是政府在加强什么呢？加强农民的互助合作，加强对农村的社会性投入。同时，必须向农民的生产合作、农民联合起来建立的合作组织，开放所有农业生产之外的涉农经济领域，比如说投资、比如说保险、比如说购销、比如说超市、比如说加工，等等，只要是农民联合起来所形成的合作组织，都可以低税甚至免税地进入。然后政府还要给一定的投资来帮助这些事业——就是涉农的农民合作事业发展起来后，以这方面所产生的收益来反哺到农业生产上。比如说，农民联合起来搞的农民金融，它就规定是60%以上的收益要定向地用于农村各项事业的开支上。也就是说，与现在的做法相比，可能有点不太合适的地方在哪儿呢？我们还让生产最低价值产品的农民承担很多税费，因此他们就亏本，就弃耕撂荒，农业就没有竞争力。如果不让这些人承担税费，同时又让这些人联合起来形成合作，让他们能够进入各种各样产生比较高利润的经营领域，比如把涉农领域干脆让给他们，然后政府再扶助，再以低税的或者甚至免税的待遇鼓励他们进入。政府大量的农业投入进去以后只作股不分红，为了扶持他们发展合作经营，为了让他们产生利润，来抵补亏损的种植业生产。所有东亚国家和地区所采取的措施都是我们可以借鉴的，所以我说不是无路可走。这是第一。
另一项政策对我们来说，普遍还没有采取。我们现在还是一个农业收益净流出的现象，很多人测算，平均每年从农村流出的，大体上能算出几千亿元来，所以怎么办呢？不是没有办法，当然我们提出的只是建议，还需要讨论，绝对不是定见。既然我们国家在土地一级市场上维持的是政府垄断，那么政府垄断征占土地，现在又说每年有数以百亿的收益在流失。那如果不想流失，政府就把垄断征占土地所产生的任何收益都用来建立土地基金，每年大概也是几百亿元嘛，那几百亿元的土地基金上市所产生的增值收益，完全可以定向地用于支付农民的保障。必须先用于无地农民的社会保障，再逐步地和贫困农民的社会保障挂钩，特别是和中西部、和不发达地区的农民社会保障挂钩。当这些地方的农民还不能从国家的工业化过程中间去分享收益的时候，那就只能先由政府以垄断征占土地所产生的增值收益去建立保障，特别是对无地农民的保障，这可能是一个权宜之计，但却能够用中国人自己的办法，不是照搬西方的办法，来解决中国人自己的问题。
网友“平地摔跟头”：新中国成立之初，我们采取的是不是“苏联模式”？为什么农民问题的“苏联模式”没使苏联变成咱们今天这个样子？
温铁军：这方面的问题在我这本书里做了回答。
我专门对100多年的农村制度变迁过程做了分析，我这本书的第二部分和第三部分实际上是在详细解释中国农村这个制度变迁过程是怎么回事儿。很多人习惯于把责任归于过去，就是说，这个责任跟我们没什么关系，是上一代人造成的。这样大家就轻松了，可我觉得这样简单地去做判定是不负责任的。有以下几点原因。第一，其实早在1947年，你去看看当时的文件、当时的讲话，我想当时的讲话肯定是内部的，就已经认定了中国不可能照搬任何发达国家的模式。而且到1949年的时候，毛泽东还在讲，如果想在这样一个小农经济遍地的条件下去搞社会主义，充其量是民粹主义，或者说是农民的社会主义，那是根本搞不成的。1950年，毛泽东在全国政协讲话的时候，也讲得很清楚，说社会主义还是遥远的将来。
第二，到底什么情况下导致农业开始出现合作化、集体化？人们一般都以为是意识形态造成的。我们特别要提醒大家，那当然不是因为意识形态，造成中国从土改然后互助、合作、集体化，这几个步骤和中国追求工业化这个宏观环境的巨大改变有直接原因。什么原因？比如，为什么陈云同志当年主张搞统购统销？那是因为咱们土改之后，尽管农业生产有了很好的增长，你看那个曲线是这样的，很陡地往上走，表明农业产量在大幅度增加，但是同期供给在下降。这里边有个什么道理呢？你知道中华人民共和国成立前，搞土改之前，地主这个阶级是万恶的，他是剥削阶级，但他客观上起了什么经济作用呢？他收租，收了租他自己吃不了那么多租——地主只占人口的7%～8%，他收的租大体上能占到20%～25%，但只消费7%～8%，那他至少要有15%左右的租子变成市场供给的商品，所以地主客观上自发地起了农产品“规模供给者”这样一个作用。
但是中华人民共和国成立后的和平年代，你靠谁来解决与4亿高度分散的小农交易的问题呢？所以当你的交易对象数量大到一个这么大的、数以亿计的时候，交易成本空前推高，因此（粮食）供给上不去，尽管产量上去了。所以，到1952年秋天的时候，陈云同志当时主管财经，他向毛泽东、周恩来报告说是咱们粮食连过冬都难以保证，更别提春荒了，怎么办？当时考虑了八种到十几种的方法，最后选定了统购统销。你搞统购统销的对象还是4亿农民，怎么解决呢？毛泽东就发出号召组织起来，组织成400多万个合作社，这个统购统销就跟合作社交易，交易成本就降低了。所以，最初搞合作化根本不是为了解决中国农业自身的问题，而是解决当时工业化加速的问题。你知道1952年有多少人进城吗？当时是2000多万青壮年农民进城，因为需要大量的挖土方、修马路、盖房子的工人，工业化初期对简单劳动力的需求是非常大的，那时增加了2000万劳动力进城，而当时城市总人口才大约5000万，所以这一进城就突然增加了一大块对粮食的需求，当然就导致得解决（与分散农民）没法交易的问题，对不对呀？所以统购统销加合作化就是这么来的，绝对不可能是因为意识形态造成的。
所以，我们如果看经济问题，只能就经济谈经济，咱们把意识形态的那些解释先放一边儿，看很多当时的会议上领导人的讲话，他们绝不比现在我们提问题的这些人智力水平低。所以我说，要看当时的问题是什么。有的研究人员已经把那个时候的文件全部整理过来，发现我们农业组织化程度提高，逐步提高到人民公社化的过程，其实都和国家的工业化需求高度相关，尤其当国家开始生产出拖拉机的时候，你的拖拉机给谁？连这400多万个合作社都不可能成为接受拖拉机的主体，对不对？我当队长的时候，我们村里面一旦公社派拖拉机来耕地的时候，农民说什么？说咱们又倒霉了，为什么呢？它得要多少麦子。我们其实用自己的牲口完全耕得了那个地，为什么要拖拉机呢？农民当时是不需要的，是国家强迫给农民拖拉机。那国家没拖拉机行吗？没拖拉机就没坦克，拖拉机摘掉上头的驾驶室放上炮塔就是坦克，国家能不生产拖拉机吗？今天的人应该懂这个道理，是我们现在的人没有实事求是地去看当时的情况而已。更何况，1956年开始中苏交恶，中国不会再有苏联的后续投资，你从哪儿弄来工业化投资？重工业追加投资的比重是相当高的，每年没有30%～40%的积累，重工业能上得去吗？“两弹一星”怎么上天？靠重工业基础。中华民族想自立于世界民族之林，没有这些玩意儿不行，因为全世界都靠这些玩意儿在那儿自立于世界民族之林，中国能免得了吗？如果我们农民就使用锄头、镰刀，不使用拖拉机，那么，就没农民买拖拉机，就没有坦克，国家当时就得用卖拖拉机的钱去顶坦克的成本。所以那个时候，这套体制自上而下地这么贯彻下来，就是让农民做出牺牲。要我们说，那一代人，包括我们这半代人——因为我们至少干了几年活儿，正是我们的牺牲，形成了中华民族自立于世界民族之林的基础，形成国家工业化的基础。所以我们觉得不亏，我们为民族做了牺牲是应该的，我们是骄傲的。
主持人：好，最后一个问题，您只能用一句话来回答，这个问题是，在世纪之交谈“三农”问题，到底有怎样的重要性？
温铁军：我要说，中国是中国，它不可能重复发达国家的经验，变成一个高度发达的国家，所以我们还得眼光向内；解决农民问题就是解决内需问题，解决内需问题就是解决了中国的发展问题。
主持人：好，谢谢温铁军博士，谢谢现场观众。