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附:问答
许知远:我们本身存在统治过度的问题,再集中到这种地步,我们不能依靠社会中间组织的力量了吗?
温铁军:我刚才说了,既然大家都承认SARS是危机,那么就危机本身谈危机发生时所需要的,而不是谈你这个知识分子心里憧憬的,那就是一个如何防范突发事件的问题。这一条,在当前的经验过程中我们都已经了解,只有集中资源统一指挥才做到了有效控制。
许知远:您刚才谈到现在农村的防疫体系崩溃了,应该怎样来解决这个问题?
温铁军:这不是纯粹存在于卫生系统里的问题。我们长期以来忽视了最基本的工作——提高农民的组织化程度。当然,农村一盘散沙的问题是千年来的问题,我们既不能像过去那样搞人民公社化,又不能像现在这样自由放任。我们应该仔细思考,把农村的组织制度资源进行更新、利用、再造、变革,想办法提高农民的组织化程度。这样,我们的公共卫生系统、法律系统的建设,才能够成为有源之水,有本之木。
许知远:具体怎么来做?
温铁军:我们进行这样的工作已经很多年,你可以上网去查。
许知远:您刚才提到,中国140多万赤脚医生没有了,也就是说整个中国基层卫生防疫体系没有了。在之前这些系统为什么存在?
就我自己的观点,这次我们不是用市场的手段来处理危机,您怎么看待这个问题?
温铁军:这个问题谈起来话很长。但是,如果你听懂了我关于不要再意识形态化的劝告,就不会有这样的问题了。
简单来说是市场手段本身的问题。
我们以前在城市郊区的农村,也按照所谓现代农业的模式搞所谓的产业化,投资上“规模养殖”,比如万头猪场,现在大多数都已经搞得一败涂地了。首先是造成了大规模污染,很难解决。以前这完全是小农经济可以自行解决的问题,因为农民用的从来就是农家肥,做的从来就是生态农业。自从工业化要求农业提高规模以来,生态农业被破坏,污染问题就解决不了。举个例子,搞农业的人都知道,现在很多蔬菜和食品都不敢吃。
我认为,SARS实际上是工业和人口高度集中的“城市病”,是人的贪欲导致过度的发展造成的。这次发生,下次还会发生。根本原因在于,我们至今没有明白人类该怎样持续发展,西方已经经历了这么多教训,可我们仍然在走人家的老路。少数人已经对这一点进行反思,但理论界、新闻界还是很少有人谈到。
许知远:南北战争最大的成功是解放了黑奴,当时的林肯找不到军人,就找黑人加入军队。后来宣布解放黑奴,解放黑奴的一个原因是美国西部发展,不把黑奴解放了,奴隶主有可能把黑奴带到西部去。在中国,大家讲农民问题,城乡二元结构、农民工问题,他们的生存状态比当年的黑奴稍微好一点。这次SARS危机,能不能把农民问题、农村问题及农民工问题解决了?怎么来解决?
温铁军:你提问题的方式就有很值得讨论的问题。你先讲了一大段林肯解放美国黑奴,然后试图将它同中国城市农民或者农村的农民问题建立一个逻辑关系,实际上这个逻辑关系不成立。我们进城的农民工大量增加,恰恰是自由流动的结果,现在没有人限制农民的人身自由。而奴隶制最大的特点是限制人身自由。我们讨论“非典”对农民工的影响,也恰恰是放开了农村劳动力的自由流动以后,农民工进城才有的问题。看来,你得放弃你想建立的逻辑关系,我们才能讨论如何解决城市农民工防范“非典”的问题,否则无法讨论。